O escritor e semioticista italiano Umberto Eco, curador de uma nova exposição no Louvre em Paris, falou à "Spiegel" sobre o lugar que as listas ocupam na história da cultura, as formas pelas quais tentamos evitar pensar na morte e por que o Google é perigoso para os jovens.
Mudanças "Se você interage com as coisas em sua vida, tudo muda constantemente. E se nada muda, você é um idiota", conclui Umberto Eco
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Spiegel: Sr. Eco, o senhor é considerado um dos grandes acadêmicos do mundo, e agora está inaugurando uma exibição no Louvre, um dos museus mais importantes do mundo. Entretanto, os temas de sua mostra soam um pouco lugar-comum: a natureza essencial das listas, poetas que listam coisas em seus trabalhos e pintores que acumulam coisas em suas pinturas. Por que você escolheu esses temas?
Umberto Eco: A lista é a origem da cultura. Ela faz parte da história da arte e da literatura. O que a cultura quer? Tornar a infinitude compreensível. Ela também quer criar ordem - nem sempre, mas com frequência. E como, enquanto seres humanos, lidamos com a infinitude? Como é possível entender o incompreensível? Através de listas, através de catálogos, através de coleções em museus e através de enciclopédias e dicionários. Há uma atração em enumerar com quantas mulheres Don Giovanni dormiu: foram 2.063 pelo menos, de acordo com o libretista de Mozart, Lorenzo da Ponte. Nós também temos listas totalmente práticas - listas de compras, testamentos, cardápios - que, a seu modo, também são conquistas culturais.
Spiegel: A pessoa aculturada deveria então ser vista como um zelador tentando impor a ordem em lugares onde o caos prevalece?
Eco: A lista não destrói a cultura; ela a cria. Para onde quer que você olhe na história da cultura, encontrará listas. Na verdade, há uma variedade atordoante: listas de santos, exércitos e plantas medicinais, ou de tesouros e títulos de livros. Pense nas coleções sobre a natureza do século 16. Meus livros, a propósito, são cheios de listas.
Spiegel: Contadores fazem listas, mas também podemos encontrá-las nas obras de Homero, James Joyce e Thomas Mann.
Eco: Sim. Mas eles, é claro, não são contadores. Em "Ulysses", James Joyce descreve como seu protagonista, Leopold Bloom, abre suas gavetas e tudo o que ele encontra dentro delas. Vejo isso como uma lista literária, e ela diz muito sobre Bloom. Ou veja Homero, por exemplo. Na "Ilíada", ele tenta transmitir uma impressão do tamanho do exército grego. Primeiro ele usa metáforas: "Assim como um grande fogo florestal investe contra o topo de uma montanha e sua luz é vista de longe, enquanto marchavam, o brilho de suas armaduras reluzia nas alturas do céu". Mas não fica satisfeito. Ele não consegue encontrar a metáfora certa, então implora às musas para que o ajudem. Então ele chega à ideia de listar os nomes de muitos, muitos generais e seus navios.
A lista não destrói a cultura; ela a cria. Para onde quer que você olhe na história da cultura, encontrará listas. (...) Meus livros, a propósito, são cheios de listas
Spiegel: Mas, ao fazer isso, ele não se desvia da poesia?
Eco: A princípio, pensamos que uma lista é algo primitivo e típico das primeiras culturas, que não tinham um conceito exato do universo e que, portanto, eram limitadas a listar as características que podiam nomear. Mas, na história cultural, a lista prevaleceu ao longo do tempo. Ela não é, de forma alguma, uma mera expressão das culturas primitivas. Uma nova visão de mundo baseada na astronomia predominou durante o Renascimento e o período barroco. E havia listas. E a lista com certeza impera na era pós-moderna. Ela tem uma mágica irresistível.
Spiegel: Mas por que Homero lista todos aqueles guerreiros e seus navios, se sabe que nunca será capaz de citar todos eles?
Eco: O trabalho de Homero se depara constantemente com o tópos do inexpressível. As pessoas sempre farão isso. Sempre fomos fascinados pelo espaço infinito, pelas estrelas incontáveis e galáxias além das galáxias. Como uma pessoa se sente olhando para o céu? Ela acredita que sua língua não é suficiente para descrever o que vê. Os amantes estão na mesma posição. Eles experimentam uma deficiência de linguagem, uma falta de palavras para expressar seus sentimentos. Mas os amantes tentam parar de fazer isso? Eles criam listas: seus olhos são tão belos, assim como sua boca, e a sua clavícula... As pessoas podem entrar em grandes detalhes.
Spiegel: Por que nós perdemos tanto tempo tentando concluir coisas que não podem ser realisticamente concluídas?
Eco: Nós temos um limite, um limite muito desencorajador e humilhante: a morte. É por isso que gostamos de todas as coisas que acreditamos não ter limites, e que, portanto, não têm fim. É uma forma de fugir dos pensamentos sobre a morte. Gostamos de listas porque não queremos morrer.
"As pessoas têm suas preferências"
Spiegel: Em sua mostra no Louvre, você também mostra obras das artes visuais, como naturezas-mortas. Mas essas pinturas têm molduras, ou limites, e elas não podem mostrar mais do que de fato mostram.
Eco: Pelo contrário, o motivo pelo qual gostamos tanto delas é que acreditamos que somos capazes de ver mais do que elas mostram. Uma pessoa contemplando uma pintura sente necessidade de abrir a moldura e ver que coisas estão à esquerda e à direita da tela. Esse tipo de pintura é verdadeiramente uma lista, um recorte da infinitude.
Spiegel: Por que as listas e as acumulações são particularmente importantes para você?
Eco: As pessoas do Louvre me procuraram e perguntaram se eu gostaria de ser o curador de uma exibição no museu, e pediram para que eu elaborasse uma programação de eventos. Só a ideia de trabalhar num museu já era sedutora para mim. Estive lá sozinho recentemente, e me senti como um personagem num livro de Dan Brown. Fiquei ao mesmo tempo assustado e maravilhado. Percebi imediatamente que a exibição teria como tema as listas. Por que me interesso tanto pelo assunto? Não sei dizer exatamente. Gosto das listas pela mesma razão que outras pessoas gostam de futebol ou pedofilia. As pessoas têm suas preferências.
Spiegel: Ainda assim, você é famoso por ser capaz de explicar suas paixões...
Eco: ? mas não por falar sobre mim mesmo. Veja, desde a época de Aristóteles tentamos definir as coisas baseadas em sua essência. A definição do homem? Um animal que age de forma deliberada. Agora, levou 80 anos para os naturalistas conseguirem elaborar a definição de um ornitorrinco. Eles acharam infinitamente difícil descrever a essência desse animal. Ele vive na água e na terra; bota ovos, e apesar disso é um mamífero. Então com que se parece essa definição? É uma lista, uma lista de características.
Por que me interesso
tanto pelo assunto? Não sei dizer exatamente. Gosto das listas pela mesma razão que outras pessoas gostam de futebol ou pedofilia. As pessoas têm suas preferências
Spiegel: Uma definição certamente seria possível com um animal mais convencional.
Eco: Talvez, mas isso tornaria o animal interessante? Pense num tigre, que a ciência descreve como um predador. Como uma mãe descreveria um tigre para seu filho? Talvez usando uma lista de características: o tigre é um felino, grande, amarelo, com listras e forte. Só um químico se referiria à água como H2O. Mas eu digo que ela é líquida e transparente, que nós a bebemos e que podemos nos lavar com ela. Agora você pode finalmente ver sobre o que estou falando. A lista é o marco de uma sociedade altamente avançada, desenvolvida, porque ela nos permite questionar as definições essenciais. A definição essencial é primitiva comparada à lista.
Spiegel: Pode parecer que você está dizendo que deveríamos parar de definir as coisas e que o progresso seria, em vez disso, apenas contar e listar as coisas.
Eco: Isso pode ser libertador. O período barroco foi um período de listas. De repente, todas as definições escolásticas que foram feitas no período anterior não serviam mais. As pessoas tentaram ver o mundo de uma perspectiva diferente. Galileu descreveu novos detalhes sobre a Lua. E, na arte, definições estabelecidas foram literalmente destruídas, e a variedade de assuntos se expandiu tremendamente. Por exemplo, vejo as pinturas do barroco holandês como listas: as naturezas-mortas com todas aquelas frutas e as imagens de armários opulentos de curiosidades. As listas podem ser anárquicas.
Spiegel: Mas você disse que as listas podem estabelecer a ordem. Então, tanto a ordem quanto a anarquia se aplicam? Isso tornaria a internet, e as listas criadas pelo mecanismo de busca Google, perfeitas para você.
Eco: Sim, no caso do Google, ambas as coisas convergem. O Google faz uma lista, mas, no minuto em que eu olho para minha lista gerada pelo Google, ela já mudou. Essas listas podem ser perigosas - não para pessoas mais velhas como eu, que adquiriram o conhecimento de outra forma, mas para os jovens, para quem o Google é uma tragédia. As escolas precisam ensinar a fina arte de discriminar.
Spiegel: Você está dizendo que os professores deveriam instruir seus alunos sobre a diferença entre o que é bom e o que é ruim? Se sim, como eles deveriam fazer isso?
Eco: A educação deveria voltar à forma que era nas oficinas do Renascimento. Lá, os mestres não eram necessariamente capazes de explicar aos alunos porque uma pintura era boa em termos teóricos, mas eles faziam isso de forma mais prática. Veja, o seu dedo pode se parecer com isso, mas ele é de fato assim. Veja, esta é uma boa mistura de cores. A mesma abordagem deveria ser usada nas escolas ao lidar com a internet. O professor deveria dizer: "Escolha qualquer assunto, quer seja a história alemã ou a vida das formigas. Busque 25 páginas diferentes na internet e, ao compará-las, tente descobrir qual oferece uma boa informação". Se dez páginas descreverem a mesma coisa, pode ser um sinal de que a informação publicada está correta. Mas também pode ser um sinal de que alguns sites copiaram os erros dos outros.
O Google faz uma lista, mas, no minuto em que eu olho para minha lista gerada pelo Google, ela já mudou. Essas listas podem ser perigosas - não para pessoas mais velhas como eu, que adquiriram o conhecimento de outra forma, mas para os jovens, para quem o Google é uma tragédia. As escolas precisam ensinar a fina arte de discriminar
Spiegel: Você tem uma tendência maior a trabalhar com livros, e tem uma biblioteca de 30 mil volumes. Ela provavelmente não funciona sem uma lista ou catálogo.
Eco: Acredito que, agora, ela tenha na verdade 50 mil livros. Quando minha secretária quis catalogá-la, pedi que ela não o fizesse. Meu interesse muda constantemente, assim como minha biblioteca. A propósito, se você muda constantemente de interesses, sua biblioteca constantemente dirá algo diferente sobre você. Além disso, mesmo sem um catálogo, sou obrigado a me lembrar dos meus livros. Tenho um corredor para literatura com 70 metros de comprimento. Ando por ele várias vezes por dia, e me sinto bem ao fazer isso. A cultura não é saber quando Napoleão morreu. Cultura significa saber como posso descobrir isso em dois minutos. É claro, hoje em dia posso encontrar esse tipo de informação na internet em menos tempo. Mas, como eu disse, nunca se pode ter certeza com a internet.
Spiegel: Você inclui uma lista simpática feita pelo filósofo francês Roland Barthes em seu novo livro, "A Vertigem das Listas". Ele lista as coisas de que mais gosta e as coisas de que não gosta. Ele adora salada, canela, queijo e especiarias. Ele não gosta de motoqueiros, mulheres com calças compridas, gerânios, morangos e cravo [instrumento musical]. E você?
Eco: Eu seria um tolo se respondesse a isso; estaria me fechando numa definição. Eu era fascinado por Stendhal aos 13 e por Thomas Mann aos 15 e, aos 16, eu adorava Chopin. Então passei a minha vida inteira tentando conhecer o resto. Agora, Chopin está no topo novamente. Se você interage com as coisas em sua vida, tudo muda constantemente. E se nada muda, você é um idiota.
Tradução: Eloise De Vylder
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